2011.08.11 参議院 予算委員会「外国人献金、領収書出せ」
【KRW】ｳｫﾝを看取るｽﾚ№1717【KARAウリ規制】
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452:08/12(金) 06:24 dY6tZzOe [sage]
文字起こししてくださった方がいました。有り難く転載…動画を見る時間のない方に。
454 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:34:32.48 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
8月11日参議院 西田議員
外国人献金 1
西「ずっと外国人だと知らなかったと言ってるね。領収書は見せていただけますか？」
菅「一貫して知らなかったと言っている。領収書は収支報告書に添付するからそれまで待てば？」
西「14日に返したと言ってるけど、10日に返したという話が出てるよ。質問通告してるんだから
具体的に答えて」
菅「弁護士におまかせしてる」
西「現金なの？振り込みなの？」
菅「現金だと聞いてる」
西「弁護士なら（日付が確定できる）振り込みにするはず。現金だと領収書の改竄ができる。
ほんとは10日午前に保土ヶ谷Pで返したんじゃないの？」
菅「西田議員が推測を言うのは勝手だけど、私の申し上げたのは私の申し上げた通りだよ」
西「最後まで出鱈目言うんだね。いま検察が捜査中だよね？」
検事局長「告発を受理し、捜査中と承知しております」
474 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:37:08.97 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
外国人献金 2
西「K氏は2回聴収を受けてる。あなたも受けたんじゃないの？」
菅「告発は誰でもできるからね。全部弁護士におまかせしてる」
西「あなたの弁護士があなたに代わって聴収を受けてるんじゃないの？」
菅「弁護士に全てをまかせているという事であります」
西「この件は現在捜査中。どうなるかわからないけどいっぱい調べられるよ。
Nシステム（番号認識）で捜査できるよね？」
刑事局長「一般論ですが、Nシステムで車両の捜査は可能」
西「防犯キャメラもあるしね。必ず立件されるよ。総理辞めても政治家続けるなら、
今のうちに言っといたほうがいいよ」
菅「西田議員に将来を心配していただくとは思わなかった。西田議員は税理士より
犯罪捜査に向いてるかも。私は弁護士から14日返金と報告を受けてると
一貫して言ってる。あとは推測でしょ？」
西「推測かどうか、後々わかるよ。首を洗って待っておられたほうがいいと思います」
（菅、にやにやする）
453:08/12(金) 06:26 dY6tZzOe [sage]
483 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:39:53.89 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 1
西「寄付した理由。何度聞いても『連携と支援』しか言わないけど、具体的には？」
菅「この会の名称は『政権交代をめざす市民の会』なので、そういった意味で連携と支援してきた」
西「当時の（民主）党の役職の責務を果たすために寄付したと言ったよね。そのために民主党から
草志会に一億数千万いってる。それは誰が決めたの？」
菅「当時、私は代表代行でした。そういう中でわたくしなりに判断しました」
（場内ざわめく）
西「管総理の代表代行として一存で決めたということでいいんですね？」
菅「はしょられると困るんですけど・・・」
（「いま言ったじゃないか」の野次）
議長「お静かに。お静かに。お静かにいっ！」
菅「つまり、（草志会から）市民の党に寄付したのは私ですが、（民主）党として
私だけで判断するわけにはいきません」
西「だからっ（怒）！民主党からあなたのところにお金を渡すのは誰が判断したの？」
菅「そこを一体にしないでください。私が寄付したのは私の団体から。ごっちゃにしないで。
（党からの金は）党のそうした手続きに則って了解をいただきました」
西「だから具体的にどう決めたか聞いてるんですよ！いい加減にしてくださいよ！
ちゃんと答えてください！」
494 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:42:21.27 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 2
菅「あまり、いい加減にとかそういう表現はですね・・・きちんと・・・」
（野次と怒号）
議長「傍聴席の方は発言を慎んで」
菅「党の本来のルールに則ってやってます」
西（挙手せず）「答えてない、答えてない」
議長「問い方を変えてみて」
西「答えたくないんでしょ？当時の代表は小沢さん。組織対策費がたくさん使えた。
代表代行でお金いっぱい使ったんでしょ？まともに答えないなら、そう断定するよ」
菅「西田議員ともあろう者が、もし私が組織対策費をもらっていると言うなら・・・どこに・・・」
（西「組織対策なんて言ってないじゃないか！」）
菅「いま組織対策費って言ったじゃないですか！いま組織対策費って言ったじゃないですか！
私が組織対策費を貰っていると言うなら間違い。間違ってたと言って」
西「小沢代表の時に組織対策費をたくさん使ったという事実を言ってるだけ。あなたに関しては
寄付を民主党から貰っている。それを誰が決めたか、あなたが答えないからたぶん代表代行が
（勝手に）寄付したんじゃないかと。説明しない限りそうなるんですよ！」
454:08/12(金) 06:28 dY6tZzOe [sage]
508 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:45:04.32 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 3
西「市民の党の代表、誰ですか？」
菅「私が知る限りでは、サイトウマサシという人物」
西「誰にいつ紹介されたの？」
菅「政治的な先輩」
西「誰？」
菅「故人なので了解がとれないが、その方」
西「田英夫さんでしょ？」
菅「先輩で故人なので差し控える」
西「後ろめたいから隠すんでしょ？（表1『地方議員16名による寄付の実態』を出す）
地方議員が3年で年収を超える額を寄付している。普通ありえない。これは迂回献金で
政治資金規制法違反じゃないの？」
選挙部長「個別の事案については差し控えますが（規制法の説明）」
西「検察で捜査してください。（表2『北朝鮮・日本革命村十の誓い』出す）これはよど号犯が
作った革命村でやってたこと。（日本を金日成主義化する、この精神を代々伝えるなど）
この団体と非常に親しいのがサイトウマサシ。彼自身も革命家だと公言している。そういう人に
あなたは6250万も寄付してる」
519 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:47:47.11 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 4
（表3『草志会平成19年度 収支残高』出す）
西「菅さんの団体の収支報告書。この通りに会計ソフトに打ち込みました。すると残高がマイナスになる。
これは絶対にありえない事。なぜマイナスになるの？」
菅「（表2について）なぜ私と関係ない団体であれこれ言われるのかわからない。あと私が寄付したのは
『市民の党』じゃなくて『市民の会』だよ。きちんとして。（表３について）質問通告があれば検算した。
どういう経緯かきちんと計算して、必要があれば報告する」
西「なに開き直ってんの？なんで数百万円も赤字なのに献金できるの？この赤字が解消されるのは
民主党から草志会に三千万寄付された5月25日。日付がずれてるのか、各団体に確認したが
表の通りだった。つまり（収支報告書は）正しい資料（なのにありえない事態が起こる、つまり虚偽記載）。
寄付は自分の判断でやったって言ったよね？代表自身が立件されて、有罪なら公民権停止。だよね？」
選挙部長「個別の事案については差し控えますが、一般論では有罪なら公民権停止。無罪なら罰則なしだよ」
西「意味わかった？総理辞めても免責とかないよ。小沢を批判してたけど、同じことやってるね。（挙手する菅）
あなたはまともに答えないからもういいよ。虚偽の寄付なら脱税になるよ。野田さんはいま財務大臣で、
党首選に出るみたいだけどどう思う？」
（議長が菅を指名。西「な～にを言っとるんですか」）
菅「一方的に虚偽報告って言うけど、どこが？」
（苦笑して頭を抱える西田。挙手して立とうとする）
議長「総理にも答弁権がございます」
455:08/12(金) 06:29 dY6tZzOe [sage]
526 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:50:04.74 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 5
菅「一部分だけ赤字になるから虚偽だと言われてもわかんないよ。ちゃんと計算するけど・・・」
（場内ざわめく）
議長「総理！おまとめください！総理！おまとめください！」
菅「もっかい計算するけど、たとえば、建て替えとかもあるし・・・」
議長「総理！おまとめください！総理！おまとめください！」
菅「虚偽報告という事については、きちっと取り消していただきたい！虚偽報告という事については、
きちっと取り消していただきたい！」
西「マイナスになることがありえないという事が、あなた、わかってないんです」
（菅「どうして？」）
西「どうして？みなさん、（堪え切れず笑う）もうね、あなたちょっと、問題ですよ。帳簿上マイナスになることが
ありえないって言ったら『どうして』って・・・」
場内 （笑）
西「もうね、もういいです。会計帳簿という仕組み自体わかってない。もういいです。次の質問行っちゃいます」
（以下、電力については略）
おわり
456:08/12(金) 06:43 dY6tZzOe [sage]
上記のやりとりは大分簡略されています。
実際のソース動画はこちらです。時間があれば、どうぞ。
2011.08.11 参議院 予算委員会 西田昌司 1/3 「外国人献金、領収書出せ」
http://www.youtube.com/watch?v=OCRdhKuvU_c
http://www.youtube.com/watch?v=ukmWBzaTXoc
http://www.youtube.com/watch?v=0GXJIWYgkac
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452:08/12(金) 06:24 dY6tZzOe [sage]
文字起こししてくださった方がいました。有り難く転載…動画を見る時間のない方に。
454 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:34:32.48 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
8月11日参議院 西田議員
外国人献金 1
西「ずっと外国人だと知らなかったと言ってるね。領収書は見せていただけますか？」
菅「一貫して知らなかったと言っている。領収書は収支報告書に添付するからそれまで待てば？」
西「14日に返したと言ってるけど、10日に返したという話が出てるよ。質問通告してるんだから
具体的に答えて」
菅「弁護士におまかせしてる」
西「現金なの？振り込みなの？」
菅「現金だと聞いてる」
西「弁護士なら（日付が確定できる）振り込みにするはず。現金だと領収書の改竄ができる。
ほんとは10日午前に保土ヶ谷Pで返したんじゃないの？」
菅「西田議員が推測を言うのは勝手だけど、私の申し上げたのは私の申し上げた通りだよ」
西「最後まで出鱈目言うんだね。いま検察が捜査中だよね？」
検事局長「告発を受理し、捜査中と承知しております」
474 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:37:08.97 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
外国人献金 2
西「K氏は2回聴収を受けてる。あなたも受けたんじゃないの？」
菅「告発は誰でもできるからね。全部弁護士におまかせしてる」
西「あなたの弁護士があなたに代わって聴収を受けてるんじゃないの？」
菅「弁護士に全てをまかせているという事であります」
西「この件は現在捜査中。どうなるかわからないけどいっぱい調べられるよ。
Nシステム（番号認識）で捜査できるよね？」
刑事局長「一般論ですが、Nシステムで車両の捜査は可能」
西「防犯キャメラもあるしね。必ず立件されるよ。総理辞めても政治家続けるなら、
今のうちに言っといたほうがいいよ」
菅「西田議員に将来を心配していただくとは思わなかった。西田議員は税理士より
犯罪捜査に向いてるかも。私は弁護士から14日返金と報告を受けてると
一貫して言ってる。あとは推測でしょ？」
西「推測かどうか、後々わかるよ。首を洗って待っておられたほうがいいと思います」
（菅、にやにやする）
453:08/12(金) 06:26 dY6tZzOe [sage]
483 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:39:53.89 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 1
西「寄付した理由。何度聞いても『連携と支援』しか言わないけど、具体的には？」
菅「この会の名称は『政権交代をめざす市民の会』なので、そういった意味で連携と支援してきた」
西「当時の（民主）党の役職の責務を果たすために寄付したと言ったよね。そのために民主党から
草志会に一億数千万いってる。それは誰が決めたの？」
菅「当時、私は代表代行でした。そういう中でわたくしなりに判断しました」
（場内ざわめく）
西「管総理の代表代行として一存で決めたということでいいんですね？」
菅「はしょられると困るんですけど・・・」
（「いま言ったじゃないか」の野次）
議長「お静かに。お静かに。お静かにいっ！」
菅「つまり、（草志会から）市民の党に寄付したのは私ですが、（民主）党として
私だけで判断するわけにはいきません」
西「だからっ（怒）！民主党からあなたのところにお金を渡すのは誰が判断したの？」
菅「そこを一体にしないでください。私が寄付したのは私の団体から。ごっちゃにしないで。
（党からの金は）党のそうした手続きに則って了解をいただきました」
西「だから具体的にどう決めたか聞いてるんですよ！いい加減にしてくださいよ！
ちゃんと答えてください！」
494 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:42:21.27 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 2
菅「あまり、いい加減にとかそういう表現はですね・・・きちんと・・・」
（野次と怒号）
議長「傍聴席の方は発言を慎んで」
菅「党の本来のルールに則ってやってます」
西（挙手せず）「答えてない、答えてない」
議長「問い方を変えてみて」
西「答えたくないんでしょ？当時の代表は小沢さん。組織対策費がたくさん使えた。
代表代行でお金いっぱい使ったんでしょ？まともに答えないなら、そう断定するよ」
菅「西田議員ともあろう者が、もし私が組織対策費をもらっていると言うなら・・・どこに・・・」
（西「組織対策なんて言ってないじゃないか！」）
菅「いま組織対策費って言ったじゃないですか！いま組織対策費って言ったじゃないですか！
私が組織対策費を貰っていると言うなら間違い。間違ってたと言って」
西「小沢代表の時に組織対策費をたくさん使ったという事実を言ってるだけ。あなたに関しては
寄付を民主党から貰っている。それを誰が決めたか、あなたが答えないからたぶん代表代行が
（勝手に）寄付したんじゃないかと。説明しない限りそうなるんですよ！」
454:08/12(金) 06:28 dY6tZzOe [sage]
508 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:45:04.32 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 3
西「市民の党の代表、誰ですか？」
菅「私が知る限りでは、サイトウマサシという人物」
西「誰にいつ紹介されたの？」
菅「政治的な先輩」
西「誰？」
菅「故人なので了解がとれないが、その方」
西「田英夫さんでしょ？」
菅「先輩で故人なので差し控える」
西「後ろめたいから隠すんでしょ？（表1『地方議員16名による寄付の実態』を出す）
地方議員が3年で年収を超える額を寄付している。普通ありえない。これは迂回献金で
政治資金規制法違反じゃないの？」
選挙部長「個別の事案については差し控えますが（規制法の説明）」
西「検察で捜査してください。（表2『北朝鮮・日本革命村十の誓い』出す）これはよど号犯が
作った革命村でやってたこと。（日本を金日成主義化する、この精神を代々伝えるなど）
この団体と非常に親しいのがサイトウマサシ。彼自身も革命家だと公言している。そういう人に
あなたは6250万も寄付してる」
519 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:47:47.11 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 4
（表3『草志会平成19年度 収支残高』出す）
西「菅さんの団体の収支報告書。この通りに会計ソフトに打ち込みました。すると残高がマイナスになる。
これは絶対にありえない事。なぜマイナスになるの？」
菅「（表2について）なぜ私と関係ない団体であれこれ言われるのかわからない。あと私が寄付したのは
『市民の党』じゃなくて『市民の会』だよ。きちんとして。（表３について）質問通告があれば検算した。
どういう経緯かきちんと計算して、必要があれば報告する」
西「なに開き直ってんの？なんで数百万円も赤字なのに献金できるの？この赤字が解消されるのは
民主党から草志会に三千万寄付された5月25日。日付がずれてるのか、各団体に確認したが
表の通りだった。つまり（収支報告書は）正しい資料（なのにありえない事態が起こる、つまり虚偽記載）。
寄付は自分の判断でやったって言ったよね？代表自身が立件されて、有罪なら公民権停止。だよね？」
選挙部長「個別の事案については差し控えますが、一般論では有罪なら公民権停止。無罪なら罰則なしだよ」
西「意味わかった？総理辞めても免責とかないよ。小沢を批判してたけど、同じことやってるね。（挙手する菅）
あなたはまともに答えないからもういいよ。虚偽の寄付なら脱税になるよ。野田さんはいま財務大臣で、
党首選に出るみたいだけどどう思う？」
（議長が菅を指名。西「な～にを言っとるんですか」）
菅「一方的に虚偽報告って言うけど、どこが？」
（苦笑して頭を抱える西田。挙手して立とうとする）
議長「総理にも答弁権がございます」
455:08/12(金) 06:29 dY6tZzOe [sage]
526 ：8月11日参議院 西田議員：2011/08/12(金) 01:50:04.74 ID:G7LtxveJ0 返信 tw
市民の党関連 5
菅「一部分だけ赤字になるから虚偽だと言われてもわかんないよ。ちゃんと計算するけど・・・」
（場内ざわめく）
議長「総理！おまとめください！総理！おまとめください！」
菅「もっかい計算するけど、たとえば、建て替えとかもあるし・・・」
議長「総理！おまとめください！総理！おまとめください！」
菅「虚偽報告という事については、きちっと取り消していただきたい！虚偽報告という事については、
きちっと取り消していただきたい！」
西「マイナスになることがありえないという事が、あなた、わかってないんです」
（菅「どうして？」）
西「どうして？みなさん、（堪え切れず笑う）もうね、あなたちょっと、問題ですよ。帳簿上マイナスになることが
ありえないって言ったら『どうして』って・・・」
場内 （笑）
西「もうね、もういいです。会計帳簿という仕組み自体わかってない。もういいです。次の質問行っちゃいます」
（以下、電力については略）
おわり
456:08/12(金) 06:43 dY6tZzOe [sage]
上記のやりとりは大分簡略されています。
実際のソース動画はこちらです。時間があれば、どうぞ。
2011.08.11 参議院 予算委員会 西田昌司 1/3 「外国人献金、領収書出せ」
http://www.youtube.com/watch?v=OCRdhKuvU_c
http://www.youtube.com/watch?v=ukmWBzaTXoc
http://www.youtube.com/watch?v=0GXJIWYgkac